La Chronique scientifique
Entre a África e o Mediterrâneo
Os « contextos » da antropologia em Portugal
Entrevista com João de Pina Cabral

« Jamais me esquecerei da resposta que um dia me deu meu pai quando estudávamos uma lista de cadeiras oferecidas pela Faculdade de Letras da Universidade do Witwatersrand, em Joanesburgo, com vista a escolher as quatro que eu faria durante o 1º ano do meu B.A. "Que é antropologia social ?", perguntei. Respondeu-me : "Antropologia…  ciência do homem…  só pode ser interessante, meu filho. Faz ess" ».
João de Pina Cabral (1998)

J
oão de Pina Cabral nasceu no Porto em 1954 mas foi criado em Moçambique. Graduou-se em Antropologia Social na Universidade de Witwatersrand (Joanesburgo, África do Sul). Em 1982 doutorou-se em Oxford (Inglaterra) no Instituto de Antropologia Social. Realizou trabalho de campo no Alto Minho (Portugal) e em Macau. Foi presidente fundador da Associação Portuguesa de Antropologia e Secretário da Associação Europeia de Antropólogos Sociais, da qual é membro honorário. Actualmente é presidente do Conselho científico e investigador do Instituto de Ciências sociais da Universidade de Lisboa.
Em 1989 publicou, em Lisboa, o livro Filhos de Adão, Filhas de Eva (cuja versão original em inglês apareceu em Oxford em 1986 pela Clarendon Press). Mais tarde publica Os contextos da antropologia (1991), um conjunto de ensaios nos quais procura situar teórica e comparativamente a etnografía portuguesa e os contextos histórico-sociais da produção antropológica naquele país. Escreveu, também, em colaboração com Nelson Lourenço Em Terra de Tufões : dinâmicas da etnicidade macaense (1993). Recentemente, publicou em colaboração com Antónia Pedroso de Lima, na Berg Press, uma colectânea intitulada Elites : Choice, Leadership and Succession.
Esta entrevista foi concedida a Lorenzo Macagno em Lisboa o 28 de fevereiro de 2000.

Macagno – Fora daquele diálogo circunstancial com seu pai, e que ilustra uma aproximação bastante espontânea à antropologia, suspeito que esse estímulo inicial teria sido, depois, mais sistemático. Ele não foi, também, um interlocutor intelectual importante ao longo da sua carreira ? Poderia falar um pouco dele, e de como foi essa relação afectiva-intelectual ?
Pina Cabral – Realmente eu cheguei à antropologia a partir de uma disposição que tinha, sem saber muito bem o que era a antropologia (por isso é que aquela conversa com meu pai é relevante). E essa disposição veio, realmente, em diálogo com ele. Mas era um diálogo positivo, porque tem a ver com o papel… tem a ver com a minha perda de fé. Eu era muito religioso, como miúdo, e depois, deixei de ser. Deixei de acreditar em Deus. E isso problematizava profundamente toda aquela tarefa em que a minha família estava empenhada : a tarefa da missionação. Eu, por um lado, respeitava imenso o trabalho que o meu pai estava a fazer. É uma pessoa que respeito pelas suas opções intelectuais, pela força da sua vida, pela maneira como abdicou de uma carreira, aqui em Portugal, como advogado (uma carreira muito brilhante e muito remunerativa), para se dedicar a uma tarefa idealista, em que não ganhava nada, como bispo em África. Teve lá um papel muito importante como organizador, a promover hospitais, escolas…
Macagno – … ele era bispo anglicano ?
Pina Cabral –  Era bispo anglicano em Moçambique. E toda esta actividade era uma actividade na qual eu me sentia pessoalmente empenhado. Assim, quando perdi a fé, de repente tudo aquilo foi posto em causa. Apercebi-me nessa altura de que estava a ter contactos incompletos com aquelas pessoas (pessoas ligadas à diocese). Havia alguma comunicação, mas eu percebi que não sabia realmente o que elas estavam a pensar. Por isso, quando descobri a antropologia um pouco por acaso… eh… de repente a antropologia fazia muito sentido para mim. Fazia mesmo muito sentido, porque permitia-me começar a perceber um bocadinho aquela gente que estava do outro lado da sociedade colonial. E depois, por outro lado, comecei a questionar toda uma série de certezas que nos eram dadas no contexto colonial. Eu, em particular, tinha um fascínio pelo norte de Moçambique. E fiz todos os meus estudos, a nível de licenciatura, com a ideia de que iria estudar os povos matrilineares do norte de Moçambique. Aqui é importante referir um professor em Joanesburgo, chamado David Webster, com o qual tive uma relação muito incompleta. Éramos um grupo de finalistas muito pequeno. Na pós-graduação éramos quatro. Eu, duas colegas que, entretanto, não fizeram a vida como antropólogas, e um outro que também não fez mas que é uma figura excepcional : o Jonny Clegg – aquele músico Zulu branco que se tornou tão conhecido. Esse David Webster, que nos deu um curso sobre sociedades matrilineares centro-africanas (um curso que me marcou imenso) era uma figura muito interessante. Mais tarde desistiu completamente da antropologia. Tornou-se um activista político, lutando contra o apartheid e foi assassinado pela polícia sulafricana. Por essa altura ele ainda respeitava a antropologia. Mais tarde, quando voltei da Inglaterra à África do Sul nos anos 1980, ele criticou-me imenso por eu estar a fazer antropologia. Tinha-se tornado um activista a tempo inteiro. Foi um grande choque para mim, assim como para outros antigos alunos a quem ele tinha inspirado tanto. Deixou-nos muito tristes. Mas, enfim, para voltar à historia inicial, o meu desejo, quando decidi ser antropólogo, era esse : estudar as populações matrilineares do norte de Moçambique.
Macagno – E como foi, então, que esse interesse original derivou em outro interesse ? Porque você acabou indo, não para o norte de Moçambique, senão para o norte de Portugal…
Pina Cabral – Tem a ver com as datas. Eu acabei o meu primeiro curso em Dezembro de 1975. Depois fiz aquela pós-graduação entre 1976 e princípios de 1977…
Macagno – … Na África do Sul…
Pina Cabral – … na África do Sul, em Joanesburgo, que tinha na altura um muito bom departamento, dirigido pelo David Hammond-Tooke, que foi o meu orientador, e que era um grande antropólogo africanista, de uma geração que fazia a ligação com a velha escola anti-segregacionista descendida do Radcliffe-Brown através de Winifred Hoernlé. Hoje, os mais importantes continuadores, como os Comaroff ou o Adam Kuper, saíram da África do Sul para sempre – o que é uma tragédia, penso eu. Em 1975, na sequência da Revolução do 25 de Abril em Portugal, formou-se um governo provisório em Moçambique. Nessa altura, tudo apontava para que houvesse uma boa relação entre a Igreja Anglicana e a Frelimo. Mas, nos finais de 1975 e princípios de 1976, a Frelimo virou para a esquerda (uma viragem pró-maoísta), o que envolveu uma campanha anti-religiosa muito violenta. E o meu pai foi… ele nunca foi formalmente expulso… mas foi tão maltratado que já era fisica e humanamente impossível continuar a viver lá. Foi mesmo muito, muito maltratado. Em Março de 1976 teve que sair. Quer dizer, quando acabei a minha pós-graduação, em meados de 1977, não podia voltar a Moçambique. Não havia lugar para mim lá.
Macagno – Foi, basicamente, esse contexto político que o impediu de continuar lá. Caso contrário você teria iniciado seu trabalho de campo em Moçambique…
Pina Cabral – Sim, sim, absolutamente. Em fins de 1975, inícios de 1976, tive que escolher um tema de estudo para uma dissertação. Lembro-me de ir ao gabinete de Hammond-Tooke e termos uma longa conversa. Porque ele sabia que eu queria trabalhar sobre o norte de Moçambique. Disse : « Olha, desiste, porque tu para Moçambique não podes ir ». Nessa altura, o meu pai já tinha começado a ser perseguido. Já não havia maneira de viver lá. Ora o Hammond-Tooke explicou-me que ninguém me ia dar licença para trabalhar na África do Sul. Em 1976/1977 vivia-se a pior época do apartheid, e eu era um estrangeiro, e ainda por cima um estrangeiro vindo de Moçambique. Eles não me iam dar visto para eu ir fazer etnografia africana na África do Sul. Aliás, eu vivia com vistos de seis meses, porque nunca me deram um visto permanente de residência – na época, tinham uma política de restringir a imigração portuguesa. Portanto, tive que escolher outra temática : foi assim que acabei por fazer a tese sobre um conto popular do norte de Portugal. Porquê ?, porque o Hammond-Tooke estava, na altura, a fazer um re-estudo dos contos recolhidos pelo bispo Callaway entre os Zulus. Então, pareceu-nos que seria interessante usar os modelos de análise estruturalistas que ele estava a usar para o contexto africano, e tentar reutilizá-los com material português. Pronto, foi isso que eu fiz.
Macagno – O uso desses modelos estruturalistas não era uma espécie de excepção naquele contexto ? Sendo que sempre se costuma pensar na forte influência da antropologia social inglesa na África do Sul…
Pina Cabral – Ah… mas a antropologia social britânica dos anos 1970 estava a adaptar-se, a abrir-se. Houve uma grande crise – aquela grande crise dos anos 1960, princípios dos anos 1970. Quando eu estudei em Joanesburgo, entre 1972 e 1977, a antropologia estrutural-funcionalista estava em crise absoluta. Aliás, nós tivemos três linhas teóricas de inspiração no ensino que recebemos. Uma muito marxista… cada vez mais marxista… começou com a influência dos althusserianos mas acabou no activismo político mais radical. Como dizia David Webster, « A antropologia não serve para nada, não quero ter nada a ver com isso ». Poderá parecer ridículo, considerando que a África do Sul tinha um regime repressivo de direita, mas na verdade em Joanesburgo havia um grupo importante de marxistas teóricos. Eu acho que nunca perdi por completo a influência desse… esse lado do marxismo que li nessa altura. Depois tivemos outra influência, que era um professor chamado Schutter, um sulafricano que estudou na Alemanha e era na época um seguidor de Habermas. E a terceira grande influência teórica foi o estruturalismo levi-straussiano de Hammond-Tooke. Portanto, em certo sentido, foi um curso muito idiossincrático, que tinha muito a ver com essa crise que se estava a viver na antropologia. Crise que… É preciso perceber… estas coisas têm datas. A crise abre-se, na Inglaterra, nos fins da década de 1950 com o Leach de Rethinking Anthropology. E vai acabar com… pronto… aquele estruturalismo de Leach e de Mary Douglas nos meados dos anos 1970. Mas, realmente, na África do Sul, chegou tudo um bocadinho mais tarde. Eu cheguei lá em 1972 e sai em 1977. Ora, estávamos no auge dessa crise de repensar a antropologia. De tal maneira que, quando cheguei a Oxford, estava convencido que ia fazer uma tese estruturalista clássica. E depois não aconteceu nada assim. Eu não era para ir para Oxford, mas para Londres. Queria trabalhar com Maurice Bloch. É que tinha descoberto por acaso na biblioteca da Universidade de Witwatersrand o primeiro livro de Maurice Bloch, Placing the Dead. Tinha-o lido avidamente e achava que era uma maravilha – e continuo a achar hoje. Quis ir para Londres trabalhar com ele, porque tinha visitado Paris e tinha ficado um pouco decepcionado com a antropologia parisiense. Lévi-Strauss era uma figura humana e intelectual fascinante, impressionou-me imenso ouvi-lo a dar aulas no Collège de France. Mas a « etnologia africana » que se ensinava na Sorbonne era muito fraquinha. Não me interessou nada. Então decidi ir para a Inglaterra. Aliás, como a minha companheira (a Ruth Rosengarten) também queria ir para lá, era um projecto a dois. Por isso, foi uma grande decepção descobrir que o Bloch estava em sabático. Então, telefonei para o departamento do UCL, a perguntar se havia lá alguém que me pudesse orientar. Quem me respondeu ao telefone (foi só muito depois que vim a descobrir quem era, porque na altura nunca tinha ouvido falar dele) foi o Mike Gilsenen. Muitos anos depois falámos sobre isso. Ele disse-me : « Não senhor. Se é sobre Portugal que queres trabalhar, a única pessoa que te pode orientar é o John Campbell em Oxford… então vai para Oxford ». E foi assim que acabei em Oxford. Realmente, quando lá cheguei percebi logo que já estávamos no pós-estruturalismo. Quer dizer, ainda o Ardener trabalhava um bocadinho dentro dessa linha, mas já estava a sair, e o Rodney Needham (que me inspirou imenso) estava já completamente contra o estruturalismo francês. Tinha ocorrido uma espécie de quebra de confiança… aquela quebra que ocorreu por toda parte.
Macagno – Enquanto isso, Portugal tinha saído já de uma longa ditadura…
Pina Cabral – Eu não conhecia Portugal, porque eu tinha saído de Portugal com treze anos. Aliás quando vim para cá, eu já nem falava português como um… tenho ainda um bocadinho de pronúncia por causa desse tempo no estrangeiro. Porque eu perdi… eu fiquei muito longe da cultura portuguesa durante muito tempo. E quando vim, vim para fazer trabalho de campo no norte de Portugal. Para mim, eu acho, a questão era em boa parte reencontrar essa raiz perdida. Porque quem sai da África do Sul, sai sem a mínima chance de voltar. Eu não queria voltar à África do Sul. Ainda hoje, eu não voltaria à África do Sul. É um país muito difícil e problemático. Na época, um branco não tinha um papel muito claro a desempenhar. Era muito ambíguo ser branco na África do Sul, sobretudo se você estava contra o regime. Ou se chegava ao ponto a que David Webster chegou – e então deixava-se tudo… inclusive a vida… para lutar contra o regime – ou então a pessoa acabava por ter que colaborar com um regime perverso. Por outro lado, em Moçambique ia tudo para pior. Também lá não havia lugar para mim. Naquela altura, estava tudo a correr muito mal. Portanto, para mim, foi muito importante re-descobrir Portugal. Foi isso que fiz com a minha tese. Aliás, se fores ver a tese de doutoramento que depois deu Filhos de Adão, Filhas de Eva, é uma espécie de aplicação de modelos… não quero dizer africanistas… mas modelos de uma antropologia muito radicada numa tradição africanista ao contexto europeu. Essa espécie de encontro com a tradição africanista foi, aliás, sempre uma característica da antropologia mediterranista de Oxford.
Macagno – Em Oxford foste colega de Michael Herzfeld ?
Pina Cabral – Não nos sobrepusemos. O Michael tinha começado a tese, depois interrompeu, depois voltou para acabar. Mas eu acho que ele já tinha acabado quando eu cheguei, não tenho bem certeza das datas. Mas ele trabalhou com o John Campbell e tornámo-nos amigos numa das suas visitas. Ainda somos amigos hoje. Nós tínhamos um grupo de discussão sobre o trabalho dos discípulos do John. Então, quando o Michael produzia algum daqueles livros… que ele publica muitos !… nós reuníamo-nos para o discutir. Foram seminários dos mais interessantes em que tenho participado.
Macagno – Numa entrevista publicada há um par de anos, Herzfeld reflectia sobre o trabalho de campo dele nas pequenas aldeias da Grécia, e afirmava que são, precisamente, esse tipo de aldeias as que « sugerem materiais para construir estereótipos nacionais ou sobre o carácter nacional, o que é importante para qualquer projecto nacionalista ». Eu gostaria que você fale um pouco sobre isso, mas em relação ao caso português e pensando, sobretudo, em Jorge Dias, que na década de quarenta começou estudando pequenas aldeias do norte de Portugal. Depois foi para o norte de Moçambique, e tornou-se, finalmente, um lusotropicalista.
Pina Cabral – É… já escrevi um bocadinho sobre isso no meu livro Os contextos da antropologia. Eu acho que os desafios intelectuais aos quais as pessoas respondem têm muito a ver com a sua contextualização histórica. Nessa medida, sou muito historicista. Acho que… ehh… não tenho medo de dizer que eu, tal como muitas outras pessoas, respondemos a desafios da nossa época. Agora, depois do 25 de Abril, naqueles anos – anos 1970 e princípios de 1980 – realmente, o que estava em causa era redescobrir uma certa portugalidade. E isso era muito importante para pessoas como eu, que vínhamos de fora e não conhecíamos nada sobre Portugal. Mas também era para os que cá estavam dentro. O que era ser português ? Por isso, houve uma geração inteira de antropólogos, da qual eu fiz parte, que trabalhou sobre Portugal. E trabalhámos sobre Portugal lutando sempre contra os chavões e lugares comuns da antropologia da primeira metade do século. Essas posições, em Portugal, tinham-se prolongado até muito tarde, incompreensivelmente, por razões que tinham a ver com a repressão intelectual feita pelo regime político salazarista. Porque, se a gente pensar bem… diz-se muita coisa sobre Jorge Dias mas sobretudo, dizem-se muitas coisas que não correspondem à obra de Jorge Dias, acho eu. Jorge Dias tentou reconstruir o seu projecto cientifico no pós-guerra – percebendo que os tempos tinham mudado. Mas, na verdade, não consigo ver qualquer sinal de que tenha conseguido fazê-lo de um ponto de vista teórico. O projecto científico e… pronto… eu não queria chamar ideológico… mas realmente é ideológico no sentido mais lato da palavra… o que está por detrás da obra publicada de Jorge Dias é o projecto da República. Jorge Dias quando escreve durante a Guerra Vilarinho da Furna está a fazer um estudo etnológico na linha do Leite Vasconcelos. Quando escreve Rio de Onor, já depois de voltar para Portugal em 1946, tenta distanciar-se, mas eu não vejo qualquer sinal verdadeiro de uma nova visão teórica – de uma antropologia moderna, pós-malinowskiana, pós-boasiana. Só no prefácio, porque, de resto, no conteúdo da obra, francamente não vejo ! E mesmo mais tarde, se a gente for a ver o que ele escreve sobre os Macondes [Dias 1964 ; Dias e Dias 1964 et 1970 ; Guerreiro 1966], não há sinais de uma antropologia funcionalista. Ele estava a trabalhar numa zona onde, do outro lado do Lago Niassa, havia antropólogos que já eram uma terceira geração de funcionalistas ! Porque temos a primeira geração dos discípulos sulafricanos de Radcliffe-Brown ; temos a geração seguinte, com Monica Wilson (Hunter) e Max Gluckman ; e temos, por fim, a geração de Victor Turner, Van Velsen e Max Marwick. Por isso, quando Jorge Dias estava a fazer investigação sobre os Macondes, já havia uma terceira geração de antropólogos… a gente já nem pode chamar a Victor Turner funcionalista, não é ? Estávamos já na crise do estrutural-funcionalismo e ainda o Jorge Dias, do lado moçambicano da fronteira, fazia um trabalho baseado em princípios teóricos, na minha opinião, anacronísticos.
Macagno – E a passagem de Jorge Dias pelos Estados Unidos não teria reforçado nele uma espécie de culturalismo, talvez um tanto ultrapassado ?
Pina Cabral – Eu acho que sim, mas de uma maneira muito peculiar. Ele tinha uma ligação aos Estados Unidos, mas, que eu saiba, nunca tirou curso nenhum lá, nunca esteve lá muito tempo. De maneira que o principal contacto com o culturalismo americano é, na minha opinião, via Gilberto Freyre. E é um Gilberto Freyre tardio, é o Gilberto Freyre do lusotropicalismo. E eu creio que assim deve ser visto o papel de Jorge Dias. Só que Jorge Dias morreu muito cedo… e tenho a impressão de que estava em plena ebulição e alteração científica quando morreu. Tenho a impressão disso porque o que as pessoas que trabalhavam com ele me dizem é que ele estava a distanciar-se muito do grupo de pessoas com quem tinha trabalhado anteriormente, ligados ao ICSP, portanto ligados aos aspectos mais marcados do lusotropicalismo ideológico que fundamentou a última fase do regime colonial. Disseram-me isso, mas eu não sei, porque eu nunca o conheci. Em suma, para voltar atrás, realmente nós, nos anos 1970/1980 (esse grupo que se encontrou aqui no ISCTE e na Nova), tínhamos um projecto que era estudar a sociedade rural portuguesa em novos moldes. Não há dúvidas sobre isso. E esse projecto respondia à necessidade que sentíamos de perceber melhor a sociedade portuguesa. O apelo que a antropologia teve na época prendeu-se com isso.
Macagno – Nesse apelo da antropologia para pensar a sociedade portuguesa de uma forma diferente você teve um papel central e específico. Penso, por exemplo, nas suas críticas às vertentes mais essencialistas e substancialistas dos estudos « mediterranistas ».
Pina Cabral – Isso é menos a ver com a antropologia em Portugal e mais com a antropologia a nível internacional. E com uma crescente frustração que eu fui sentindo com a forma como evoluía a antropologia, nomeadamente, a nível anglo-americano. Eu tenho um grande respeito pelos mediterranistas dos anos 1950 e 1960. Acho que pessoas como John Campbell, como Stirling, como Pitt-Rivers, como Peristiany, fizeram contribuições importantíssimas. Importantíssimas e mais : o seu impacto na teoria das ciências sociais foi enorme. A gente não se deve esquecer que Gellner e Bourdieu, por exemplo, passaram por lá. Fizeram parte desse grupo de mediterranistas no início das suas carreiras. Eu acho que isso foi muito importante. Só que, nos finais da década de 1970, quando eu e os meus colegas estávamos a trabalhar com John Campbell, a Europa mediterrânica estava em franca alteração. Sobretudo, muito do que se escrevia sobre o sul da Europa, assentava em pressupostos que, por um lado, não correspondiam à verdade e, por outro lado, eram até vagamente ofensivos. Quando a gente lê aquilo que Gilmore escreve sobre honra e vergonha e o macho mediterrânico… francamente ! Foi isso o que me fez saltar a tampa, explodir de fúria. O que Jane Schneider escrevia, o que Delaney escrevia nessa altura, realmente, era bastante fantasioso. Uma coisa é o que Pitt-Rivers escreve sobre honra e vergonha. Ele vai e pega numa temática histórica do pensamento ibérico, junta-a à influência teórica da sociologia alemã e produz uma nova visão da questão da identidade pessoal, da construção relacional da identidade. Faz disto um modelo de interpretação muito importante, na minha opinião. Agora, quando isto é transformado, via uma espécie de psicanálise mal digerida (porque eu não sou contra a utilização de conceitos psicanalíticos – não é isso o que está em causa) acaba por se constituir um objecto de estudo que é puramente fantasmático. Porque, se tu vires, para a Jane Schneider ou o Gilmore, o Mediterrâneo começa no Cáucaso e acaba lá para a África ocidental. Em que é que eles estarão a pensar ?. Quer dizer, isto inclui a Turquia, a Espanha e Portugal, mas não inclui a França ? Calma aí ! Inclui só parte da Itália, mas inclui a Grécia toda e o Egipto ! Em que é que eles estão a pensar ? Que categoria comparativa é essa ?
Macagno – O antropólogo catalão Josep Llobera também tem uma crítica bastante radical aos « mediterranistas ». Você compartilha as críticas dele ?
Pina Cabral – Em parte, compartilho. Eu acho que os diferendos que eu e o Peter Loizos tivemos com Josep Ramon Llobera se prendem mais com uma questão de estilo do que de fundo… estamos agora em grande sintonia. O Josep Ramon metia tudo dentro do mesmo saco. E nós achávamos que isso não fazia sentido. Quer dizer, como pode ser que uma pessoa pegue num livro como People of the Sierra ou o sobre os Sarakatsani do John Campbell – que são grandes monografias etnográficas – ou o trabalho do Michel Herzfeld – com toda a sua sofisticação intelectual – e diga que « o mediterraneismo é todo igual, e não presta para nada » ? Há bom e há mau e, sobretudo, há que ver as obras no seu tempo. O Josep Ramon foi muito apressado, eu acho. Hoje em dia, acho que estamos essencialmente de acordo.
Macagno – Você poderia sintetizar um pouco de que forma o Estado Novo em Portugal teria contribuído para, de alguma forma, legitimar ou consagrar um determinado tipo de antropologia e, portanto, marginalizar outro ?
Pina Cabral  – Eu acho que a gente deve colocar as coisas de outra forma. Por um lado, não era um tipo, eram dois – a antropologia física e a etnologia. E, por outro lado, não sei se houve uma marginalização da antropologia socio-cultural moderna, porque simplesmente não havia quem a praticasse. Há algo que é importante perceber : é que quando não se criam instituições académicas para criar pessoas, essas pessoas não são criadas. Portanto, não havia em Portugal uma antropologia alternativa que estivesse a ser reprimida. A pessoa em Portugal que, na minha opinião, corta pela primeira vez com este modelo de apropriação de uma autenticidade rural, comunitária, que foi construído pelos republicanos e de que Jorge Dias se vai apropriar foi José Cutileiro num livro que publica em Oxford, em Inglês, em 1971. Porque a gente não se pode esquecer que as aldeias estudadas em Rio de Onor e Vilarinho da Furna – as obras mais conhecidas de Jorge Dias, publicadas em 1948 e 1953 – tinham sido escolhidos por Rocha Peixoto no princípio do século. Ele foi o grande teórico da etnologia portuguesa da primeira metade do século xx. Foi Rocha Peixoto quem identificou estes sítios, como sítios especiais. Aliás, o ensaio de Rocha Peixoto sobre o comunitarismo em Portugal é que é a grande origem do discurso de Jorge Dias. Vilarinho da Furna já tinha sido estudado e Rio de Onor também – ambas a pedido de Rocha Peixoto. O Rocha Peixoto é quem constitui a molde conceptual, teórica e analítica que vai depois prolongar-se por esse século fora. Ele, sim, foi um grande homem e deixou uma grande obra para a sua época. Isto para dizer que, realmente, a primeira pessoa que quebra com isto decisivamente, e de uma maneira brilhante, é o Cutileiro. Ele vai para Londres e, depois, porque se deu mal com a Mary Douglas, para Oxford. Em Oxford trabalhou com o Evans-Pritchard, mas quem o orientou realmente foi a nova geração de mediterranistas : o Peristiany e o John Campbell. O orientador formal dele foi o Peristiany mas o John Campbell trabalhou muito com ele, assim como com o Lisón-Tolosana. Nessa época, um livro como A Portuguese Rural Society é uma obra muito importante. Ele quebra com esse molde comunitarista. E, se tu fores ver, todos nós – os dos anos 1980 – fomos muito influenciados por ele. No caso do Joaquim Pais de Brito vê-se menos, porque a obra dele foi publicada tão tarde, mas o Brian O’Neill, eu ou a Caroline Brettell fomos muito influenciados. Porque nós queríamos trabalhar com o conceito de comunidade local mas questionando o « comunitarismo ». Sobretudo, queríamos pôr lá dentro a diversificação social. Que era tanto socio-económica como de género – o feminismo teórico foi a grande contribuição da nossa geração. Quer dizer, a minha preocupação ao fazer aquela monografia, foi sempre a de quebrar com essa ideia de um ruralismo lírico, e mostrar que havia diversidade socio-económica e diversidade de género, e mostrar como é que as duas se inter-cruzavam mutuamente. Esta preocupação já emergia no Cutileiro. Que eu saiba mais ninguém fez isso. Os outros estudos antropológicos um bocadinho mais informados dos anos 1970 são de estrangeiros : é Joyce Riegelhaupt, que era uma aluna de Charles Wagley em Columbia que veio trabalhar numa aldeia aqui perto de Sintra (São João das Lampas), aplicando o modelo de aculturação urbana de Robert Redfield.
Macagno – Mas, voltando a esse contexto do Estado Novo havia também uma espécie de « antropologia colonial » ?
Pina Cabral – Havia uma antropologia colonial… o problema é com a própria palavra antropologia. Hoje, eu estou a ficar velho, a minha geração está a ficar velha e nós ganhámos essa batalha. Hoje em dia todos nós sabemos, mais o menos, o que antropologia é. Quando eu cheguei aqui, não era assim tão claro. Havia ainda uma grande incerteza sobre o significado da própria palavra. Como se combinava com etnologia, com folclore, com a biologia ? O que a gente fazia era antropologia ? Ou antropologia verdadeira era a antropologia biológica ? Depois vieram aquelas pessoas como o Laranjeira em Coimbra com essa ideia do « bio-psico-socio » : uma antropologia que era suposta estudar tudo, um grande projecto de estudo « do homem » que integrava tudo, integrava medicina, integrava biologia, integrava arqueologia, integrava psicologia, integrava sociologia… enfim, integrava mais coisas do que é realista pensar que possam ser integradas.
Macagno – … e a nível institucional isso não ficou um pouco cristalizado ?
Pina Cabral  – Acho que essa guerra está, praticamente, terminada. Acho que hoje em dia a maior parte das pessoas, quando ouvem o termo « antropologia » sabem que estamos a referir-nos a uma disciplina que tem a sua raiz essencial no socio-cultural. Depois há uns que continuam a lutar pela velha ideia… mas eu não consegui ainda perceber como esperam eles constituir um corpo teórico integrado que contemple tudo isso. Agora, não podemos esquecer-nos que, no Portugal republicano e salazarista, a palavra antropologia se aplicava quase exclusivamente à área do biológico. Até o Jorge Dias, quando começou a ir aos Estados Unidos no pós-Guerra, e percebeu que as coisas tinham que ser mudadas, passou a chamar-se a si mesmo antropólogo cultural. E foi a primeira pessoa.
Macagno – Mesmo que essa guerra esteja, como você diz, praticamente terminada, houve uma batalha recente, documentada num artigo seu aparecido na revista Análise Social (1998). Aí você fez uma crítica muito enérgica contra alguns sociólogos que teriam uma visão um tanto caricata da antropologia. Você acusa-os, inclusive, de fazer « corporativismo disciplinar », de « ignorância » por relação à antropologia, e salienta que isso tudo é um « infeliz produto da marginalidade científica portuguesa ».
Pina Cabral – Eu creio que houve, por parte de alguns sociólogos, uma incompreensão do facto de que a antropologia se modernizou. E mesmo houve alguns antropólogos que não perceberam isso. Continuam – como o Giddens – convencidos que a antropologia trata de « primitivos ». É uma noção perversa e que, realmente, já não corresponde aos factos, pelo menos desde os anos 1950. Aliás, nunca correspondeu aos factos porque os « primitivos » não existem, está resolvida a questão ! Mas…, não está, não. Não está. E continua a haver a ideia de que a antropologia tem umas temáticas mais o menos interessantes mas marginais ; umas coisas sem dúvida divertidas, mas vagamente irrelevantes. Continua a haver quem pense que a antropologia não tem uma contribuição activa a fazer aos modernos. Não tem respostas para a contemporaneidade, e as questões políticas e socio-económicas actuais. Ora, o que se passa é que, nomeadamente, ao nível de um certo conflito de interesses e de recursos dentro da vida académica, houve um movimento por parte de uma sociologia muito afirmativa. A certa altura eu senti necessidade de escrever esse artigo. Quiz marcar terreno e mostrar que, realmente, a antropologia em Portugal existe, e está muito bem de saúde. Está bem, porque está a produzir muita obra e porque se aplica à sociedade contemporânea. Portanto, tem muito a dizer sobre o que se passa hoje, na vida política e na vida socio-económica. Não dá para continuar a aceitarmos que nos puxem para o beco sem saída de uma ciência social « divertida », que trata de coisas obtusas e distantes.
Macagno – Dentro do que se passa hoje – a recente entrada de Portugal na Comunidade Europeia – isso que discussões tem provocado a nível de uma suposta « identidade nacional » ou em termos de uma suposta singularidade de Portugal em relação ao resto da Europa ?
Pina Cabral  – Eu acho isso importantíssimo. A primeira coisa a dizer é que já não é tão recente essa entrada, já passaram mais de dez anos. E os efeitos já estão cá, e são muito grandes, e foram muito rápidos. Eu, pessoalmente, sou um europeísta, na medida em que acho que a única maneira de modernizar Portugal e de o integrar globalmente passa pela sua participação num acordo de Estados na Europa ocidental. Sem isso estaríamos profundamente isolados. A posição estratégica de Portugal entre o Atlântico e a Espanha levou Portugal a uma situação quase insular. Era indispensável para Portugal reencontrar o seu papel dentro da Europa e encontrar maneiras de colaboração e de sinergia prática com os países europeus. Só isso poderá permitir uma relação de igual para igual com a Espanha – permitir que a Espanha deixe de ser uma barreira para o mundo. Isso, para mim, foi muito importante. Hoje em dia quase toda a gente é europeista em Portugal e já nem se perguntam sobre o assunto. Mas esquecemo-nos com excessiva facilidade que, há quinze anos, havia muito quem fosse contra.
Macagno – Havia vozes que não concordavam…
Pina Cabral – Havia ! Havia muitas e boas. Foi um grande debate. Mas eu queria dizer que, na minha opinião, o impacto da União Europeia, nomeadamente, na sociedade rural portuguesa foi profundíssimo. Eu, pessoalmente, por exemplo, acho que não poderia continuar a fazer trabalho de campo no Alto Minho, depois disso. Por meados dos anos 1980 houve uma quebra muito profunda. A certa altura deixou de fazer sentido falar de uma sociedade camponesa, como eu tinha feito em Filhos de Adão, Filhas de Eva.
Macagno – … mas você esta falando a nível da desestruturação ou desagregação da….
Pina Cabral – … não, não estou a falar de desagregação, estou a falar de mudança, de modernização. Modernização, integração global, alteração de lógicas de reprodução identitária a nível local… mas isso não significa que estas deixem de existir. É que se alteram. Não há aldeia nenhuma em Portugal que não continue a ser aldeia. As aldeias não desapareceram, não há desagregação das aldeias. O que há é uma nova integração dessas localidades dentro de contextos regionais distintos ; onde aquela grande oposição entre uma sociedade urbana burguesa e uma sociedade rural semi-exterior ao mundo capitalista (em coabitação conflituosa com o mundo capitalista) deixou de ser um instrumento conceptual útil. Quer dizer, falar de uma sociedade camponesa como nós falávamos na década de 1980 deixa de fazer sentido. Esta é a minha opinião. De tal maneira que a gente tem que estudar os contextos rurais dentro de uma nova visão da ruralidade, que não 
contempla essa concepção de uma visão-do-mundo camponesa, tal como ela existia anteriormente.
Macagno – Portugal vem recebendo também, nos últimos tempos, uma massa bastante considerável de migrantes africanos das ex-colónias. Os antropólogos em geral e os estudantes de antropologia estão interessados por esses assuntos ? Há pesquisas que estão dando conta desse processo ?
Pina Cabral – Há. Talvez não o suficiente, talvez tardiamente, mas há. Têm saído vários mestrados no ICS, na Nova, em Coimbra, no ISCTE. Começa a haver uma preocupação por parte dos sociólogos e antropólogos para estudar isso. O que isso vai significar a longo prazo é difícil de saber. Mas há algo que é certo, e que a mim me interessa : é que os modelos anglo-americanos que nós temos para a compreensão da imigração africana em contextos europeus e americanos não se aplicam aqui. A situação aqui é diferente, e já dá para ver isso.
Macagno – Quando você fala de modelos anglo-americanos está-se referindo a que modelos, especificamente ?
Pina Cabral – Estou a falar, nomeadamente, por exemplo, do tipo de análises de race relations que têm sido realizadas em Londres. Eu creio que, em Portugal, estamos a lidar com um fenómeno com perfis distintos. Mas é muito cedo para saber, porque ainda é uma imigração muito recente. Parece ridículo dizer isso, mas é assim mesmo. Esta gente ainda não teve ocasião para lutar pelo seu espaço de cidadania em Portugal.
Macagno – Essa falta de viabilidade para a aplicação desse tipo de modelos tem a ver com uma sociedade, como a Portuguesa, que não tem um discurso explicitamente « racialista » ou voltado às politicas « multiculturalistas » ? Você falava nesse sentido ?
Pina Cabral – Voltamos a uma velha questão, não é ? É muito difícil – realmente é muito difícil – fugir às hegemonias. Ora, o mundo ideológico anglo-americano é dominante a nível global. Hoje, numa época de pós-colonialismo africanista, temos todos a obrigação intelectual de ser corajosamente opostos a uma visão fácil e ideologicamente interesseira do lusotropicalismo. É tão mais fácil e reconfortante continuar simplesmente a dizer que « os portugueses não são racistas, por tendência inata ». Mas há que lutar contra essa mentira. Mas, também isso não nos deve impedir de ver que há características próprias da forma como as relações inter-raciais e o contacto transcultural se desenvolvem nos contextos da expansão do Estado português, por oposição aos contextos de expansão britânicos. Há diferenças muito marcadas. Qualquer pessoa que tenha vivido no Brasil e nos Estados Unidos, por exemplo, sabe que o Brasil e os Estados Unidos não são constituídos da mesma maneira. Por muito que façamos uma crítica radical ao lusotropicalismo dos anos 1950 e à maneira como esse aparelho ideológico foi utilizado para tentar salvar um projecto político colonial insalvável, temos que saber abarcar a diferença. O Brasil anda há décadas, a tentar encontrar a maneira de dizer essa diferença e Portugal também. 
O trabalho está largamente por fazer.
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